Avoir du lait et de oeufs sans tuer, possible en théorie

Ouvert par james64, 09 janvier 2018

Dim 4 Fév 2018 23:01 #81
l'ontario , ce n'est pas en france . La règle c'est la congélation des cadavres jusqu'à une certaine quantité , puis un bac équarissage pour le passage du camion .
"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire" Albert Einstein
mes vaches sont là pour me nourrir, pas pour engraisser l'état
Dim 4 Fév 2018 23:40 #82
En effet j'avais pas fait attention.

Et ducoup tu sais comment ils finissent ? ils se font incinérés ?
Mar 6 Fév 2018 13:38 #83
Bonjour,
ça fait quelques temps que je suis cette dicussion, et je n'ai pas pu m'empêcher d'y participer, au point de créer mon compte!
Tout d'abord je tiens à souligner l'intelligence de James64 qui vient confronter et partager ses idées, alors qu'il aurait pu s'auto-convaincre en restant dans son coin. :pouce
Néanmoins, et sans vouloir être vulgaire, je trouves que ta vision est quand même trés "citadine". Car il suffit de regarder la nature pour répondre de manière simple à ta question.
Je prends un exemple que je connais: j'entretiens des prés dans les bas fonds et une bonne partie de ces bas fonds sont à l'abandon, et depuis plusieurs années, des lapins y prolifèrent, notament à cause du faible nombre de chasseurs, et du désintérêt qu'il portent pour ce gibier. Il ont tellement proliférer, que l'on en compte des milliers pour quelques dizaine d'hectares: par extention, on peut dire que l'on obtient un élevage naturelle sans tuer d'animaux... ce que tu souhaites obtenir! :roll:
Et bien dans la réalité, ces lapins sont malheureux comme tout: très souvent ils tombent malade, de maladie qu'il se transmettent entre eux rapidement, comme la myxomatose. Pour avoir vu des lapins atteint de cette maladie, c'est terrible à voir... même les renards ne les mangent pas. :byet
En été, il manquent de nourriture, et maigrissent rapidement.
D'autre part, du fait de la faible variété génétique, la plupart de ces lapins sont des tares, se qui donne des animaux parfois bizarre... et je t'en passes ... je peux te donner le même exemple avec les chevreuils, dont un, né cette année,est tout blanc... du fait de consanguinité.
Ce dont je te parle, c'est ce qu'a décris Darwin... la sélection naturelle. seul les plus forts subsistent.
A titre personnel, voir ces lapins mourrir pour rien, j'y vois du gaspillage alimentaire! :icon_frown
Car on aurait trés bien pu gérer au mieux cette population, en limitant leur nombre en en mangeant quelques un par exemple avant qu'ils deviennent malade, en les nourrissant en été, ou en prenant soins des autres ect...
C'est en quelque sorte, le travail d'un éleveur... :eusa_dansce
Dim 11 Fév 2018 20:34 #84
Bonjour the Germ !

Je ne pense pas que ma vision soit très citadine, c'est juste qu'elle n'est pas la même avec celle qui est prônée ici. Le végétarisme (et maintenant le végétalisme) est un courant qui existe depuis des milliers d'années en Europe, exemple : le pythagorisme. Ensuite dans d'autres cultures, où c'est très rural, cela existe également (par exemple dans des pays asiatiques ou la compassion envers les animaux est très présente). Ce n'est donc pas rural VS citadin.

C'est un sujet qui nous renvois à nous, au plus profond de nous, à notre place dans ce monde, à quelle type de relation souhaitons nous avec nos semblables/autres espèces et à comment souhaitons nous évoluer.

Dans ta vision des choses, avoir des animaux de compagnie, c'est du gaspillage alors ? de même les vieillards, handicapés ? Ensuite dans une vision du monde où la loi du plus fort domine, c'est être d'accord avec le fait que 1% de la population détienne 80% des richesses du monde, faire la guerre pour accroître ses ressources/territoires, exploiter des êtres vivants plus faible etc

A moins que tu fasses une exception de ta vision Darwinienne pour l’espèce humaine ? Pour ta famille?

Dans la nature, on observe également la coopération et pas uniquement la loi du plus fort.

L'évolution fait parti également des plus grandes lois de la nature. Vas t'on continuer de tuer des animaux sensibles/intelligents indéfiniment pendant des milliers/millions d'années alors que ce n'est pas nécessaire ?

A un moment donné le respect de l'individu devient une donnée importante qui rentre dans l'équation de notre propre vie et cohérence.

Dans le système de poule que je propose, il n'y aurait pas de prolifération comme tu le montres avec tes lapins vu que la reproduction serait contrôlée. Ensuite si tu te places du point de vue des autres animaux, je pense qu'ils seraient d'accord pour dire que l’espèce la plus nuisible et qui prolifère le plus c'est nous. (Je ne dis pas qu'il faudrait qu'on arrête de vivre).

Alors les poules du système que je propose ne seront peut-être pas des supers poules avec des supers gênes mais elles ne le seront pas moins que celles de notre système actuel. Ce n'est donc pas un bon argument.

Ensuite l'argument de la souffrance et du "malheureux comme tout" ne tient pas non plus.
Si l'on devait comparer le système actuel avec celui du système proposé, je ne vois pas en quoi le système actuel serait plus bénéfique que celui que je propose.

Que cela soit en terme d’espérance de vie ou de qualité de vie.

Entre mourir de vieillesse (quitte à souffrir un peu à la fin) ou se faire bouffer en pleine jeunesse, je crois que n'importe qui préférerait le premier choix.


Concernant le gaspillage, l'elevage est quand même bien classé que cela soit en eau/espace/nourriture/Co2. Ensuite toutes les vies humaines qui concentre une certaine bio-masse sont également gaspillé. Mais dans le fond je ne sais pas si on peut dire que telle ou telle actions/système gaspille car rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme et tôt ou tard cela revient à la nature.

L'humain peut à la fois continuer d'évoluer tout en laissant les autres espèces évoluer. On est passé par manger des cadavres/insectes puis par chasser/pécher puis par faire de l'élevage/agris. Tout cela était nécessaire hier mais concernant l'élevage aujourd'hui c'est autre chose (en fonction des régions)
Dim 11 Fév 2018 20:42 #85
Encore une fois notre vegetaliste a reponse a tout!
Je me demande pourquoi tu viens sur ce forum. Prosélytisme?
Pub pour les vegetariens?
L214?
Dim 11 Fév 2018 20:51 #86
Je dois donc dire amen à tout ce qu'il me dit même si je ne suis pas d'accord !? à t'entendre c'est ce que tu voudrais ...

Réfléchis une seconde, si j'étais d'accord avec votre vision des choses, ces discussions n'auraient pas lieu.

Tu as un réel problème avec les gens qui ne sont pas d'accord avec toi.

Je répond à ces phrases qui traduisent sa vision du monde et mes phrases, la mienne.

Si il dit ou vous me dîtes des choses qui me paraissent pas logique/fausse, je ne vois pas pourquoi je devrais m'abstenir.
Dim 11 Fév 2018 21:03 #87
Et puis çà me fait un peu rire que tu parles des végétaliens/végans car je pense que la plupart ne seraient pas d'accord avec le fait d'élever des poules pour avoir des oeufs.
Lun 12 Fév 2018 19:40 #88
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
Concernant le gaspillage, l'elevage est quand même bien classé que cela soit en eau/espace/nourriture/Co2
.
Tu veux faire de l'élevage sans tuer d'animaux, et tu sors un truc pareil???? :pouce :eusa_doh :shock: :shock: :shock: :shock:

N'inverse pas les roles... moi je parlais de gaspillage car c'est un argument qui revient très souvent chez les anti élevage, et je voulais juste mettre mes pendules à l'heure. Alors tes leçons, merci!! Surtout que je travaille tous les jours pour nourrir tous le monde, sans exclusion de l'autre...
D'autre part, ce n'est pas ma "vision des choses" comme tu dis, mais un exemple qui devait te permettre de comprendre ce qui arriverai dans ton élevage...
Tu ne veux pas comprendre que rapidement tu vas avoir une surpopulation qui vas t'apporter plus d'ennuis que de réponses à tes questions, c'est mon avis, c'est ton problème...

Ce qui me gêne, c'est que tu te poses beaucoup de question sur l'élevage, et que, par exemple, pour la construction d'un ordinateur, la destruction des animaux ainsi que leur l'habitat naturelle par l'extraction de minerai; mais aussi l'utilisation de mains d'oeuvre du tier monde dans des conditions déplorable, ne semble pas te déranger.
Et de toute façon, en cherchant bien, il n'y a que des morts injustifiable d'animaux dans l'activité humaine...

Enfin, les civilisations dont vous parlez, soit utilisent des castes inférieures pour la basse besogne (en Inde par exemple), soit peuvent se permettre de ne pas tuer d'animaux sans soucis, car les conditions pédoclimatiques n'ont rien à voir avec nos climats qui permettent une végétation luxuriante, et donc, une prolifération rapide et ingérable des animaux...
Mar 13 Fév 2018 12:36 #89
A JAMES 64:
J'ai relu tes derniers messages, et je n'ai qu'un seule mot: honteux!!
Tu parles de compassion, mais tu n'en a même pas pour tes interlocuteurs, alors que l'on essaie gentillement de te répondre!! :byet . Pire, tu détourne mes arguments, de manière fallacieuses, pour me faire passer pour un naze. Ecoeurant! :colere

Tu cherches à prouver quoi au final??? que tu es plus malin et intelligent que tout le monde? Si c'est le cas, pourquoi nous poser ta question?? :eusa_think ... :interr
Surtout que tu sembles avoir réponse à tout...
Ou alors tu veux que l'on te disent oui pour te faire plaisir? Oui, on peut tout faire en théorie! Vivre d'amour et d'eau fraiche, mettre Paris en bouteille... même avoir le prix du lait payé au producteur à 10 euros, c'est possible

Tu ne veux pas voir les conséquences techniques de tes choix, et tu te contente de voir les choses que sur l'angle qui t'intéresses!! Alors vas-y, lance toi!! Tu verras par toi même ce que c'est la "symbiose entre les animaux", surtout dans ton système, où tu vas cumuler beaucoup de mâles, qui vont tot ou tard se battre entre eux, et qui te serons, au passage, d'aucune utilité, du fait de consanguinité... :pouce

De toute façon ,soit logique, rien qu'en multipliants le nombre de vaches actuel, par deux tous les cinq ans, il arrrivera un moment où il manquera de place, et tu aura une quantité dérisoire de lait. Pareil pour tes poules, et autres animaux...
Rien que par le calcul, tu dois pouvoir connaitre à quelle date ton système échoue...
Ca n'est pas pour rien que tes "amis" végans disent que les hommes sont trop nombreux sur terre !! :gnight

Alors lance toi. Je suis sûr que tu trouvera un subterfuge pour garder ta logique jusqu'au bout

Bon courage à toi!! :byec
Mar 13 Fév 2018 12:37 #90
A JAMES 64:
J'ai relu tes derniers messages, et je n'ai qu'un seule mot: honteux!!
Tu parles de compassion, mais tu n'en a même pas pour tes interlocuteurs, alors que l'on essaie gentillement de te répondre!! :byet . Pire, tu détourne mes arguments, de manière fallacieuses, pour me faire passer pour un naze. Ecoeurant! :colere

Tu cherches à prouver quoi au final??? que tu es plus malin et intelligent que tout le monde? Si c'est le cas, pourquoi nous poser ta question?? :eusa_think ... :interr
Surtout que tu sembles avoir réponse à tout...
Ou alors tu veux que l'on te disent oui pour te faire plaisir? Oui, on peut tout faire en théorie! Vivre d'amour et d'eau fraiche, mettre Paris en bouteille... même avoir le prix du lait payé au producteur à 10 euros, c'est possible

Tu ne veux pas voir les conséquences techniques de tes choix, et tu te contente de voir les choses que sur l'angle qui t'intéresses!! Alors vas-y, lance toi!! Tu verras par toi même ce que c'est la "symbiose entre les animaux", surtout dans ton système, où tu vas cumuler beaucoup de mâles, qui vont tot ou tard se battre entre eux, et qui te serons, au passage, d'aucune utilité, du fait de consanguinité... :pouce

De toute façon ,soit logique, rien qu'en multipliants le nombre de vaches actuel, par deux tous les cinq ans, il arrrivera un moment où il manquera de place, et tu aura une quantité dérisoire de lait. Pareil pour tes poules, et autres animaux...
Rien que par le calcul, tu dois pouvoir connaitre à quelle date ton système échoue...
Ca n'est pas pour rien que tes "amis" végans disent que les hommes sont trop nombreux sur terre !! :gnight

Alors lance toi. Je suis sûr que tu trouvera un subterfuge pour garder ta logique jusqu'au bout

Bon courage à toi!! :byec
Mer 14 Fév 2018 21:03 #91
Donc en gros toi tu as le droit de me dire que mon système gaspille et moi je peux pas dire qu'un système de l'élevage gaspille beaucoup plus qu'un système végétal ou qui tende vers celui là (forte diminution des produits animaux ou sous produits voir suppréssion).
Si tu es capable de critiquer la position des autres, il faut accepter de recevoir en retour les critiques...

Le système que je propose, s'inscrit surtout dans la transition envers un système où on mange de moins en moins d'animaux et produits animaux voir pas dutoût. En attendant que le végétalisme continue de faire ces preuves, le système que je propose s'inscrirait parfaitement dans cette transition.

Je suis d'accord que le système que je propose n'est pas le top en terme d'écologie, mais de même que le système actuel.



u parles de compassion, mais tu n'en a même pas pour tes interlocuteur



Mes interlocuteurs, ils vont pas se faire manger jusqu'à l'os pour le plaisir ou question d habitude alors ne compares pas des choses qui sont incomparables et puis tu es bien sélectif dans ton observation. Je n'ai pas forcément été très bien accueilli par certain (insulte, moquerie etc) et pourtant je n'ai pas utilisé le même ton. Edit : Mais sinon, c'est normal qu il y ait de la tension dans ce genre de conversation, mais dans le fond je n'éprouve aucune haine envers vous. Puis quand je lis le topic des suicides ou bien quand je lis que vous n êtes payé que 300 euros par mois pour 40% d entre vous, je trouve cela triste et injuste.

tu cherches à prouver quoi au final??? que tu es plus malin et intelligent que tout le monde? Si c'est le cas, pourquoi nous poser ta question?? :eusa_think .

Déja tu remarqueras que le titre du topic, n'est pas une question mais une affimation.
Chacun a pu confronter/exprimer ses idées. Mais il est vrai que ma position s est affinée au fur et à mesure de mes recherches/échanges/calculs.

Si il y a encore plein de chose que j'ignore dans le plan technique/elevage, il n'en demeure pas moins que j'ai appris plein de chose.
Pour moi la dicussion était close, tu as relancé la discussion et j y ai donc répondu.

10euros... ou 3€ et quelques en Agnleterre.

mâles...d'aucune utilité

A l'echelle de l'univers tu crois que ma vie ou celle d'un autre sera plus utile que celle d'un coq ?
Comme d'autre, tu ne vois les animaux uniquement sous le prisme de viande pour humain en oubliant que le coq également puisse avoir sa vie.

Tu ne veux pas comprendre que rapidement tu vas avoir une surpopulation qui vas t'apporter plus d'ennuis que de réponses à tes questions, c'est mon avis, c'est ton problème...

J ai déjà répondu plusieurs fois sur ce point sur le sujet. Si tu ne prends pas en compte les réponses de ton interlocuteur puis que tu tiens le même discour, ça va être difficile d'avancer.

Il n y aura pas de problème de surpopulation. Le nombre de naissance serait controlé. Et ci dessous, tu verras que le nombre de vache/poules pour une quantité de produit souhaité (oeuf/yaourt) de manière durable n'est pas si élevée que çà.

Rien que par le calcul, tu dois pouvoir connaitre à quelle date ton système échoue...

Bin justement ... c'est le calcul qui me montre que cela peut etre un système durable. Et si tu n'es pas d'accord ou si tu souhaites plus d'infos sur le calcul, on pourra essayer de voir + au calme.

Avec une production de lait en moyenne de 10 litres par jour par an sur 4 ans (par exemple 30 litres la premiere et 2litres la 4 eme et je pense que je suis sympas dans la moyenne ...), jai calculé qu'il faudrait 12 Millions de vaches/taureaux (de manière durable, et sur les 12M seulement, 2Millions donneraient du lait) en France pour fournir deux portions de laits ou deux portions de yaourt aux 60 M d'habitants par jour. Alors pour le même nombre de vache, tu (le système actuel)vas produire d'avantage mais y'a t'il besoin de plus ? En2010 il y avait 21M de vaches (mais 4/10 servait à l'export). Bref c'est donc tout a fait possible, sans oublier tous transports/transormation/abbatage qu'il y aurait en moins et sur le long terme c'est quand même pas mal d'energie en moins.

Concernant les poules, j'ai calculé qu'il faudrait 120 Millions (60 M de poule + 60M de coq) pour fournir entre 2 et 3 oeufs par semaine par personne. Et biensure ce chiffre inclue les vielles poules qui ne produisent pas.
Je ne sais pas si tu as compris mais que cela soit pour les 12 Milions de vaches/taureaux ou 120 Millions de poules/coqs, cela serai un seuil qui ne serait jamais depasser tout en offrant durablement/tout le temps la même quantité de produits, notamment grâce aux système de roulement, que le nombre de naissance est controlé (système de zone) et que ducoup la natalité s équilibrerait avec la mortalité.


Concenant les poules si l'on devait comparer par rapport à nous rien qu'en espace ou apport de nourriture, eau, co2 à coté de nous, sa "pollution" est dérisoire. (et si l'on rajoute les autres système de productions de l'hômme...).
Après c'est comme je disais précedement, est-ce qu'on souhaite partager la terre avec les autres especes ou bien vas t-on continuer de leurs prendre tout l'espace?
Jeu 15 Fév 2018 12:19 #92
Bon, reprenons le débat sur un meilleur angle. Je vais tenter de trouver les mots...
Mais, de grace, ne dis pas, et n'interprete pas ce que je n'ai pas dis...
De mon point de vue, tu réalise ton calcule d'une mauvaise façon: il ne faut pas partir d'un souhait de production pour en décliner un nombre d'animaux. D'une part, parce qu'a mon sens, ça va à l'encontre de ton projet, et puis surtout, il est bien difficile de connaitre une production dans un système qui n'a pas encore été mis en place... il y a trop de variable à prendre en compte.
Quand je parle d'animaux "inutile", ça n'est pas au premier degré. Bien sur qu'un animal est utile. Mais, réalise tu que les mâles que tu vas obtenir (pour une vache on peut imaginer 4 femelles et 4 mâles sans forcer, pour toute une vie...), et que tu veux garder en vie, devront être séparés pour éviter les problèmes de consanguinité? En théorie, on change de taureaux pour la saillie tous les 2-3ans...
Où penses-tu mettre tous ces mâles? Il y a une logistique a prévoir, je penses. Comment vas-tu gérer les combats entres mâles? là encore, une logistique est à prévoir... :eusa_think
Je ne sais pas si tu as compris mais que cela soit pour les 12 Milions de vaches/taureaux ou 120 Millions de poules/coqs, cela serai un seuil qui ne serait jamais depasser tout en offrant durablement/tout le temps la même quantité de produits, notamment grâce aux système de roulement, que le nombre de naissance est controlé (système de zone) et que ducoup la natalité s équilibrerait avec la mortalité.

Cette phrase résume bien ce que je te dis, et montre la différence entre nos deux points de vue: tu ne peux pas affirmer que le "seuil ne serait jamais dépassé". Pour une raison ou une autre, les poules peuvent produire moins, se qui t'obligerai à avoir recour a de jeunes poulettes, et de continuer à nourrir les vieille poules et coq, se qui vas exploser ton nombre d'animaux. La reproduction des animaux est exponentielle, et je ne vois pas trop, a part la castration/ stérilisation, ou l'usage d'hormones, comment tu vas arriver a limiter leur nombre ...
Pour moi, tu devrais partir d'un nombre d'animaux, avec un seuil à ne pas dépasser, et la production sera variable. Et encore, je ne suis pas certains que cela fonctionnerai! Mais dans ton idée, la production ne doit pas avoir d'importance.
Mais dans tous les cas, je suis septique. :eusa_eh
Il n'y a rien de tel que l'expérience dans l'agriculture. Une idée peu fonctionner chez un voisin, et être catastrophique chez un autre. Il suffit d'un rien pour que ça ne marche pas.
C'est pour cela que je t'invite à te lancer!! Il n'y a que comme cela que tu pourra voir si c'est réalisable ou non. :pouce
Enfin, laisser des cadavre d'animaux en décomposition chez soi est interdi et est puni par la loi. Sans compter les gros risques que tu vas prendre en terme de transmission de maladies. Tu vas en plus attirer toute sorte de prédateurs qui vont entrer en interaction avec les animaux vivants: les renards peuvent tuer tout ton poullaier en une nuit...
Le problème que tu poses est trop compliquer pour te donner une réponse précise sur un forum agricole. Alors, je te le dis: lance toi!! :pouce
Jeu 15 Fév 2018 15:05 #93
""A l'echelle de l'univers tu crois que ma vie ou celle d'un autre sera plus utile que celle d'un coq ? ""

là c'est puissant comme raisonnement, faudra que je demande à mon coq si il a des problemes existentiels shakespeariens

" être ou ne pas être ! "
Jeu 15 Fév 2018 17:30 #94
Coucou

il ne faut pas partir d'un souhait de production pour en décliner un nombre d'animaux. D'une part, parce qu'a mon sens, ça va à l'encontre de ton projet, et puis surtout, il est bien difficile de connaitre une production dans un système qui n'a pas encore été mis en place... il y a trop de variable à prendre en compte.


C'est parce que tu n'as pas bien lu les précedents messages de ce topic que tu crois que je suis parti d'un souhait de production. Mais je suis d'accord que le chiffre que j'ai donné est une estimation.

Je trouve intéréssant de pouvoir dire que ce système pourrait assurer le (strict) necessaire des produits laitiers/oeufs à l'echelle du territoire car sinon on pourrait reprocher à mon système qu'il ne pourrait pas s'appliquer à l'echelle d'un pays entier (c'est ce qui est souvent véhiculé dans le milieu vegan) mais uniquement de manière locale. Le système que je propose se doit donc d'être viable pour tout le monde sinon cela n'a pas trop d'intérêt (même si il est vrai qu'il peut aussi avoir l'intérêt de se placer vers la transition)

devront être séparés pour éviter les problèmes de consanguinité?

Le système de zone que je propose permet de contrôler la population et la consanguinité. Par exemple 4 ou 5 zones, les femelles, puis la zone de reproduction (mâles et femelles sélectionnée), les mâles, la zone retraite/fin de vie et ou malade.

le "seuil ne serait jamais dépassé". Pour une raison ou une autre, les poules peuvent produire moins, se qui t'obligerai à avoir recour a de jeunes poulettes, et de continuer à nourrir les vieille poules et coq, se qui vas exploser ton nombre d'animaux. La reproduction des animaux est exponentielle, et je ne vois pas trop, a part la castration/ stérilisation, ou l'usage d'hormones, comment tu vas arriver a limiter leur nombre ...


La reproduction des animaux ne peut être exponentielle vu que cela reviendrait à l'agricultureur/l'éleveur de decider à peu près le nombre de naissance par année. De même le fait que les poules produisent moins voir plus dutoût, c'est également pris en compte par le système que je propose :

Imagines que je demarre avec 200 poules et quelques coqs. Je décide que chaque année 50 poules/coq naissent (à peu près 25 + 25) (pour cela je sélectionne un coq et quelque poules et je les mets dans la zone reproduction).

Au bout de 10 ans, les 200 premières poules et les quelques coqs devraient mourir (cela serait leur espérance de vie).
Cependant il me restera 500 poules/coq (250 poules +250 coq).

Et ces 250 poules auraint des ages différents.
25 poules seraient de l'année 1
25 autres poules de l'année 2
... etc jusqu'à l'année 10

Cela permettrait alors d'équilibrer la production des oeufs de manière durable. Il y aurait tout le temps, à peu près la même quantité d'oeufs produit. (sauf cause extérieure et ou maladie).
Si les 10 premières années serait un peu spéciale vu qu'on partirait directement avec 250 poules, par les années suivantes il faut donc imaginer un même nombre de naissance (par exemple à peu près 50 par an, dont 25 poules et 25 coq)

Ensuite Hasta ou Ausso avait calculé que la production des oeufs d'une poule pondeuse durant toute sa vie serait de 1300. Les deux premières années aux alentour de 250/300 et puis diminition continue jusqu'à la 6 eme année (et après plus rien). Je n'ai pas vérifié cette donnée mais biensur, cela peut varier de quelques centaines.

Cela fait une moyenne de 130 oeufs par an pour une poule. Je suis bien consciens que la première année c'est plutôt 300 et la 7eme 0 oeufs, cepenant on peut utiliser la moyenne pour le calcul étant donné que chaque année il y aurait un même nombre de poules qui naîtrait.

Admettons que 130 oeufs par an soit la consommation des oeufs de chaque citoyens français, il faudrait donc 60 millions de poules + 60 Millions de coq pour assurer en continuer ces besoins.

C'est presque pareil avec les vaches.
Une vache vivrait en moyenne 20 ans. Une vache d'après la ferme Ahimsa Milk (système où l'on obtient du lait sans tuer les mâles et les femelles) peut donner du lait en continue pendant 4 ans.

Cela fait donc :
Premiere année :
On a une vache, un taureau et un veau et du lait.
4 ans plustard, soit 4 eme ou 5eme année. Il faudrait faire un autre veau.
Et ainsi de suite jusqu'à 20 ans. Au bout de 20 ans les vaches de l'année 1 se mettent à mourir (si elles ne le sont pas déja avant, mais bien sûr cela reste de l'après près, il y en qui vivront peut etre plus également mais cela ne chance pas grand chose)

Tu arrives au resultat que pour produire du lait en continue, pour une vache qui donne du lait, tu en a 5 autres qui n'en donne pas. Et ce rapport ne devrait logiquement pas changer avec le temps.

Là pareil tu peux faire en sorte d'avoir des moyennes afin d'équilibrer la production, par exemple la première année une vache qui donne du lait, la 2 eme, 2 vaches qui donnent du lait, la 3 eme 3, la 4 eme 4. La 5 eme année (soit la première vache de la première année donne naissance à nouveau pour donner du lait soit on donne naissance au veau de l'année 1 qu'elle avait donné naissance en année1 (à condition que cela soit une femelle biensur). La 5eme année, tu auras donc également uniquement 4 vaches qui donnent du lait. La 20 eme également etc. Et normalement pour 4 vaches qui donnent du lait, tu auras tout le temps 20 (à peu près) autres vaches/taureaux qui n'en donne pas.

Sur 4 ans combien de lait donnera une vache, là non plus je ne sais pas trop de manière précise. Ce que je sais c'est que rien que la première année elle peut donner facilement 30 litres par jours. (et je crois qu'il y a certaines race qui donne beaucoup plus mais cela aurait fait au détriment de leurs corps il me semble).

Donc si je n'ai pas réussi à avoir la donnée de manière précise de ce que pourrait produire une vache la 2eme année puis la 3 eme et 4 eme, on peut faire un estimation raisonnable.

Par exemple
Année 1 : 30 litres
Année 2 : 13 litres
Année 3 : 5 litres
Année 4 : 2 litres
Total : 50 litre sur 4 ans cela fait donc une moyenne de 12,5 litre par jour par vache.

Si par exemple on voulait manger 2 yaourt par jour, cela serait donc 0,150 * 2 = 0,300 litres de besoin par jour par personne.
(ou un verre de lait + 1 yaourt)

A l'echelle du pays, les besoins "strictes" en produits laitiers seraient :
60 Million * 0,3 = 18 Millions de litres

Combien de vaches seraient necessaire pour produire ces 18 millions de litres :
18 millions/12,5 = 1 440 000 vaches

A cela on rajoute les taureaux et les vaches qui ne produisent pas.

1440 000 * 6 = 8 640 000 vaches/taureaux

Et on veut donner pas mal de marge, on peut arrondire à 12 millions par exemple...

Où penses-tu mettre tous ces mâles? Il y a une logistique a prévoir, je penses. Comment vas-tu gérer les combats entres mâles? là encore, une logistique est à prévoir... :eusa_think


Je pense que tu seras peut etre d'accord avec moi sur ce point, les coqs seraient plus facile à gérer que les taureaux.

Pour les coqs leurs zones d'habitat serait délimités par un grillage.
Je me dis que plus il y a de distance avec les femelles et mieux ils se porterons.
Je me dis que la faim, le peu d'espace ou des femelles en leurs présence sont des raisons qu'ils se battent. Dans le système que je propose normalement ils devraient avoir de l'espace, pas de femelles dans leurs espace et de la nourriture.

Après si malgrès tout ils se battent, bin je sais pas trop. Est-ce que si ils avaient été dans la nature ils se seraient battu également et dans ce cas là cela me parais acceptable de laisser faire ou est-ce que c'est mon système qui favorise la chose, et ducoup je suis censé intervenir ? comment etc


Oui, je verrai bien en me lançant, en espérant que le législatif soit compatible avec mon système.

Bonne journée
Jeu 15 Fév 2018 19:05 #95
James34, j'ai plusieurs mauvaises nouvelles pour toi...

Déjà, une poule, ça se reproduit pas comme une vache. La poule stocke les spermatozoïdes du coq jusqu'à 3 semaines.

Il va falloir soit te résigner à manger de futurs petits poussins (et la vie d'un embryon de poule vaut sans doute autant que celle d'un homme...), soit accepter que tu ne pourras pas contrôler les naissances.

Ensuite, 30 litres par jour pour une vache, il va falloir miser sur de la race productive et une ration riche (genre maïs ensilage + soja), et ça, c'est pas joli-joli niveau durabilité !

Concernant la baston entre mâle, oui, c'est dans leur nature. Tu ne pourras pas l'empêcher. C'est pas une question de place, ou de nourriture, ou de femelles à proximité.
Mais au fond de toi, tu sais très bien pourquoi les mâles se battent. Parce que dominer les autres mâles, c'est comme ça que fonctionne la reproduction. Tu sais, ce phénomène naturel que tu veux éviter à tout prix parce qu'il n'est pas compatible avec ta vision des choses.
Jeu 15 Fév 2018 19:54 #96
Ha oui, et aussi, je voulais parler philosophie, un peu.

On est d'accord que dans la nature, l'ordre des choses, c'est naitre, se reproduire si possible, et se faire bouffer par un prédateur à la fin?

Toi, tu pars du principe qu'une vie animale a autant de valeur qu'une vie humaine. (Déjà, ça soulève d'autres questions, sur la définition de la vie animale. Quand tes animaux choperont un parasite, tu feras quoi? Ou tu places le curseur sur la valeur d'une vie? Tu noteras que placer un curseur, c'est déjà considérer que toutes les vies ne se valent pas...)

Soit. C'est une vision antispéciste des choses. Je n'ai rien contre.

Sauf que ton problème, c'est que tu refuses ton statut d'animal prédateur. Tu refuses de tuer pour te nourrir. Se faisant, tu deviens précisément spéciste. Tu considères que toi, en tant qu'en homme, tu as une responsabilité sur les animaux. Et ça, c'est moche, parce que ça veut précisément dire que les animaux n'ont pas le même statut que toi. En d'autres termes, tu considères que ta vie est bien différente de celle des animaux.

Au delà de ça, toi, en tant qu'homme, tu prends la décision d'isoler les mâles, donc de les priver d'une vie sociale normale, et de les priver de la possibilité de se reproduire, leur raison d'être dans la nature. Tu les prives également de la fin qui leur est promise dans un cycle naturel: servir à nourrir un prédateur.
Tu réalises bien que ta vision de l'élevage, elle est pire que l'élevage actuel sous bien des formes? Que la seule chose qui te préoccupe, ce n'est pas le bien-être ou la condition animale, c'est ta conscience d'homme qui se sent supérieur?
Que tu es prêt à faire endurer à peu près n'importe quoi aux animaux pour soulager ta conscience?

L’élevage tel qu'il est pratiqué, il a un sens. On peut trouver une foultitude de défauts à la façon dont on le pratique aujourd'hui, je suis bien d'accord. Ce sens, il est naturel. Les animaux naissent, se reproduisent et meurent pour nous nourrir. Tout comme le lièvre nait, se reproduit et meure pour nourrir le renard. La différence, c'est qu'on établi une relation avec l'animal. C'est un échange, une relation de confiance: on apporte protection et confort aux animaux avant de s'en nourrir. Leur vie est peut-être plus courte (c'est très discutable selon les cas) mais moins rude qu'une vie sauvage. L'éleveur, ce n'est pas que celui qui conduit à l'abattoir, c'est aussi lui qui accompagne toute la vie. C'est un échange. Pas un don comme tu voudrais l'imaginer dans ton monde, ou un vol comme tu dois le voir dans l'élevage actuel.

Abattre une bête, ce n'est pas un jeu ni un loisir. Ce n'est pas non plus un tabou. C'est une relation normale aux êtres vivants....

Si vraiment tu te sens supérieur aux autres animaux, et que tu refuses de donner la mort (ou tout du moins, qu'on la donne en ton nom, parce que, dis-moi si je me trompe, tu n'as jamais tué d'animaux?), alors rends-toi service, et rends service aux animaux d'élevage: deviens végétarien. Parce que l'enfer est pavé de bonnes intentions, et ce que tu es en train d'imaginer, c'est un enfer pour les animaux.
Jeu 15 Fév 2018 20:08 #97
bon alors on fait quoi pour les mouches qui vont arriver? Je les laisse pondre ou pas ?
Jeu 15 Fév 2018 21:22 #98
A Hazta:
Abattre une bête, ce n'est pas un jeu ni un loisir. Ce n'est pas non plus un tabou. C'est une relation normale aux êtres vivants....

J'ai pas osé trop aborder ce sujet avec James64, suite à un mauvais engagement de conversation de ma part. :byec
Mais, laisser des animaux mourir dans un champ... :freeze
Pour être honnête, j'ai garder une vache pour ses vieux jours, car j'avais de la place, et je peux dire que j'ai bien été content qu'elle "claque" rapidement... Les animaux qui agonisent, perso, je peux pas. :byet
Je le vie comme un échec, et il me faut souvent un peu de temps pour "émerger"
A choisir, je préfère mille fois envoyer un animal à l'abattoir.
Mais bon, Il faut, à mon avis, que notre ami James se confronte à la réalité du "terrain". C'est bien les comptes d'apothicaire, mais si c'était aussi simple que d'additionner des fruits et des légumes, on ne se plaindrait jamais, et on serait tous millionnaire... :pouce
C'est pour ça, le plus simple, c'est qu'il test par lui même. Il n'y a rien de mieux que l'école de la vie! :read
Jeu 15 Fév 2018 21:39 #99
A Ausso:
bon alors on fait quoi pour les mouches qui vont arriver? Je les laisse pondre ou pas ?

On les laisses pondre! Surtout en été, quand il fait bien chaud!!... :faim
Bonjour ,les voisins...!! :byec
Jeu 15 Fév 2018 23:04 #100
Hazta tu ne m'as pa bien lu concernant la baston entre mâle. Cela ne me dérange pas tant que cela si ils se battent, c'est leurs choix (biensur, je preferais le moins de violence possible, bref on verra). Mais de toute façon je ne pense pas que vous ayez déja eu uniquement des mâles entre eux sans femelles, donc peut-être que la situation est différente. De la même manière qu'entre une bande de pote, tout peut bien se passer jusqu'à ce qu'une femme arrive dans la bande, et là cela peut compliquer les choses.

Ensuite concernant les oeufs des poules qui sont dans la zone reproduction, c'est pour faire des poussins pas pour commercialiser les oeufs...

Et puis tu me fais dire des choses que je n'ai pas dit ...
A mes yeux la vie humaine a + de valeur que la vie d'une moule, d'un embrillon, d'une plante ou d'une ... poule ! Sinon vive le cannibalisme lol

=> si j'étais un pompier et que je n'avais le choix de sauver sans prendre de risque un seul être vivant entre une poule et un humain, je choisirai sans hésiter l'humain. Je fais donc bel et bien une hierarchie. Cependant cela ne veut pas dire que la poule n'a pas de valeur pour autant. Et si j'avais le choix de sauver sans prendre de risque les deux animaux alors je sauverai les 2 ... Et c'est pareil avec la bouffe et les animaux ... Si cela n'est pas necessaire de les tuer pour être en bonne santé alors autant les laisser en paix.


On est d'accord que dans la nature, l'ordre des choses, c'est naitre, se reproduire si possible, et se faire bouffer par un prédateur à la fin?

çà c'est le sens que tu mets TOI dérière la nature. Que cela soit nous ou nos animaux de compagnies, on ne se fait pas bouffer par les prédateurs et pourtant on en est pas moins naturel ...

Il n'y a rien de plus naturel que le changement et l'évolution. Si la conscience, emergence naturel de la nature, me dis que c'est pas tip top d'ôter la vie sans raison valabe alors j'opte pour ce choix.

Au delà de ça, toi, en tant qu'homme, tu prends la décision d'isoler les mâles, donc de les priver d'une vie sociale normale, et de les priver de la possibilité de se reproduire, leur raison d'être dans la nature.

La c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité...
Le système actuel est 10000 fois plus violent, repréhensif que le système que je propose.
Ton système actuel, il laisse la vie social aux veaux mâles qui naissent ?

Je n'ai jamais dis que mon système était parfait pour eux mais juste qu'il est beaucoup plus souhaitable pour eux que ce qu'il se fait actuellement.

Tu parles de tuer des animaux pour se nourrir.
Cette phrase est fondamentale et comme dis plusieurs fois c'est cette dernière qui me pousse à ne plus les tuer.
Si cette phrase était vrai avant ou l'est encore dans d'autres régions du globe, cela ne semble plus être vrai auoudh'ui chez nous. On ne se nourrirait d'animaux plus par besoin mais pour d'autres raisons secondaires (papilles, habitudes).

Et dans la balance, a mes yeux la vie animale a plus d'importance que la satisfaction de mes papilles. On pourrait dire, la liberté de satisfaire ses papilles s'ârrête là où commence la liberté de vivre des autres.

Bref, laissons à l'humanité choisir le système qu'il préfère, au moins là il aura le choix et peut-être qu'avec le temps ...

Ne pas sous-estimer les idées, elles aussi sont soumises à une sorte de darwinisme. Et je pense que les idées qui viennent du coeur et de la raison ont des chances de se dévélopper. Bref bon élevage à vous/nous

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