ATR 2015, micmac à tire larigot

Ouvert par tacyst, 08 septembre 2016

Page 1 sur 1
Jeu 8 Sep 2016 21:28 #1
J'en avais déjà parlé et on m'avais dit que je me trompais.
Mais là, je le confirme car c'est mon cas.
En 2015, l'Etat français pour établir l'ATR a repris l'historique de 2013 et donc ,pour ceux qui la touchait, un risque de se voir verser la PHAE. :eusa_ehh
Pour faire mon ATR 2016, j'en ai profité pour faire le point en détails de ce que j'avis touché et là ,je vois que j'ai été crédité d'une somme au titre de la PHAE. :eusa_doh
Après contact avec le CER, le conseiller de gestion m'explique que je ne suis pas un cas unique et qu'il ne sais pas le pourquoi du comment de ce versement. :danser
il ajoute même que l'Etat pourrait régulariser ce "trop perçu" sur l'ATR 2016. :shock:

N'en jetez plus ,la cour est pleine :itsnot
Dim 11 Sep 2016 23:20 #2
Bonjour,

Effectivement, je pense que vous mettez le doigt sur vrai problème.

L'ATR s'est basé mécaniquement sur les subventions touchées en 2014 (et non pas en 2013 comme dans votre mail).

Ainsi les agriculteurs qui ont reçu pour la dernière fois la PHAE 2 en 2014 ont reçue celle ci en ATR en 2015.

Depuis la nouvelle PAC 2015, les budgets PHAE 2 ont été intégré aux budgets ICHN et les conditions d'accès aux ICHN ont été simplifiées pour que les éleveurs non laitiers perçoivent au moins l'équivalent de l'ancienne PHAE 2 avec l'ICHN.

Il est donc vraisemblable que pour éviter la perte de la PHAE 2, il convenait de demander les ICHN (c'est à dire cocher la case ICHN sur la demande de subventions PAC 2015).

Malheureusement, en ce qui nous concerne, l'organisme en charge de la déclaration de notre PAC 2015 (CERFrance) ne maîtrisait pas forcément ce changement et il n'a pas coché la case ICHN.
Il est donc probable dans ce cas que l'ATR PHAE 2 soit à rembourser lors du solde ICHN prévu au 31/10/2016.
Nous envisageons d'assigner le CER France pour erreur de déclaration qui pour l'instant considère qu'il n'y a pas eu d'erreur déclarative. Nous envisageons également d'interpeller la DDT pour si l'activation des ICHN en remplacement de la PHAE 2 pour les éleveurs non laitier était automatique ou si l'activation de ce dispositif était conditionné à une demande ICHN dans la PAC 2015 (ce que je pense et craint).

En résumé, le législateur a prévu de ne pas pénaliser les éleveurs concernés par l'arrêt de la PHAE 2 mais la confusion ou/et l'incompétence de l'organisme en charge de la déclaration risque de contraindre certains agriculteurs de rembourser l'ATR à hauteur des montants de la PHAE 2.

Cela pose clairement problème.

Nous souhaiterions avoir des témoignages d'agriculteurs ou d'expert sur ce sujet pour y voir plus clair et vérifier la lecture que nous faisons.

Merci d'avance.
Mar 13 Sep 2016 10:29 #3
Bonjour,
Je crois que vous n'aurez pas gain de cause car il me semble que l'on est responsable de sa déclaration même quand on utilise une délégation de service
Si la phae est reversée dans l'ichn alors à quoi servent les maec et pourquoi avoir ressorti la phae dans les versements ?
Je ne sais pas mais c'est vrai que ce n'est pas très clair.

En tout cas, bon courage.

Hazta si tu passes par là stp, merci!
Mer 14 Sep 2016 22:36 #4
https://www.facebook.com/Chambre-dagriculture-du-Lot-et-Garonne-691649654231725/?hc_ref=NEWSFEED&fref=nf

Chambre d'agriculture du Lot et Garonne
8 h ·
Amis paysans ... Voulez-vous savoir pourquoi autant de retard sur vos paiements PAC ? : parce que l'ASP n'a investi que 325 millions d'€ entre 2009 et 2014 pour mettre en place un logiciel informatique performant !!!. Conclusion du rapport 2016 de la cour des comptes : "en dépit de ces dépenses importantes, le système informatique créé se caractérise par une rationalisation inachevée". Jolie formule non ?
Serge Bousquet Cassagne et Patrick Franken

https://www.ccomptes.fr/content/download/89527/2121347/version/1/file/10-reforme-organismes-payeurs-aides-agricoles-RPA2016-Tome-2.pdf
Jeu 22 Sep 2016 12:31 #5
Aaahhhh... La PHAE et l'ATR... C'est passionnant!

Pour faire simple, à partir du moment ou vous avez demandé l'ATR 2015, vous avez perçu 90% de vos DPU, primes animales, ICHN et PHAE (avec un plafond lié à la surface) de 2014.

Techniquement, cette ATR est déconnectée de la déclaration PAC 2015.

Suite à l'instruction des dossiers par la DDT, chaque montant versé au titre de l'ATR est comparé au montant équivalent auquel vous avez droit. Et le solde vous est crédité/débité.

Du coup, entre ceux qui touchaient l'ICHN, mais pas la prime à l'herbe, ceux qui touchaient la prime à l'herbe, mais pas l'ICHN, et ceux qui touchaient les deux, c'est le boxon. Ajoutez à cela l'entrée des laitiers dans l'ICHN, et les modifications des transparences GAEC, et ça devient franchement compliqué.

Alain52, si je comprends bien le problème, vous êtes éleveur laitier, vous touchiez la PHAE2, et vous n'avez pas demandé l'ICHN en 2015. C'est ça?
Dans ce cas, il est normal que vous ayez touché l'ATR sur la PHAE2, et que vous soyez contraint de le remboursé.
La question étant: est-ce que demander l'ICHN en 2015 aurait changé quelque chose? Vraisemblablement, non... Le paiement de l'ICHN n'étant pas terminé, ce qui suit reste dans le conditionnel, mais pour faire simple: la PHAE est supprimée. L'ICHN est revalorisé pour compenser. Les laitiers n'ont pas accès du tout à l'ICHN en 2015. Donc les laitiers doivent se passer du montant correspondant à la PHAE en 2015 (et donc rembourser l'ATR perçu).

@Tacyst : Il me semble avoir lu que la PHAE a été supprimée parce que trop facilement accessible, avec peu de résultats concrets sur le terrain. De là, la création des MAEC, qui sont beaucoup plus restrictives (avec obligation de résultats). Je ne reviens pas sur les multiples couacs liés aux MAEC.
Et une revalorisation de l'ICHN pour ne pas pénaliser les éleveurs. En soit, l'intégration de la PHAE dans l'ICHN n'est pas stupide, vu que la principale contrainte de la PHAE, c'était le chargement, et que c'est présent aussi dans l'ICHN. Reste la fertilisation, mais bon, le dépassement des seuils de ferti en PHAE sur les parcelles engagées étaient très rares; et l'aspect maintien de la biodiversité est remplacée par les SIE et le paiement vert...

@padel50 : le "logiciel" en question s'appelle Verdi. Il est spectaculaire. Vraiment.
C'est sensé être un SIG, mais les créateurs n'ont pas jugé souhaitable d'avoir une table d'attributs. En gros, ça veut dire que les contrôleurs visualisent votre déclaration (et TéléPAC, à côté, c'est du bonheur), mais que pour chaque modification qu'ils doivent faire, ils doivent faire un dessin, et le rattacher à un... fichier excel rempli quasi-manuellement.
Le tout générant ensuite automatiquement un "Compte-Rendu de Contrôle" incompréhensible, à moitié vide, et non mis en page, que les contrôleurs doivent rendre présentable à la main.

Ceci étant dit, ce n'est en aucun cas la raison du retard de paiement. L'ASP ayant reçu les dossiers à contrôler en juin 2016 via la DDT, avec fin de la campagne de contrôles en septembre 2016, ce qui correspond au calendrier d'une année normale, (mais avec une année de retard pour la mise en contrôle, qui n'est pas la responsabilité de l'ASP!).

Le rapport de la cour des comptes est très intéressant. On y apprend que l'ASP ne remplit pas la mission pour laquelle il a été créé (limiter les refus d'apurement), et que c'est même pire qu'avant. On y apprend aussi que les effectifs de l'ASP baissent beaucoup, tandis que la masse salariale augmente très largement. Mais je pense qu'il n'aura malheureusement qu'un impact marginal.
Jeu 22 Sep 2016 20:44 #6
Merci Hazta :pouce
Ven 30 Sep 2016 20:46 #7
PAYS DE ME..E! :itsnot
Même pas capable de faire leur boulot correctement :itsnot :itsnot :itsnot :itsnot
GOUVERNEMENT DE :eusa_silenced
Et maintenant c'est moi qui suis dans la m :eusa_silenced
Si je me casse la g :eusa_silenced , je fume la ddt :colere
Jeu 6 Oct 2016 12:46 #8
le solde des maec ne sera pas versé comme promis entre octobre et décembre mais au premier trimestre 2017 !!!!!!!!!
Jeu 6 Oct 2016 22:49 #9
Bonjour,

Je reviens sur ce sujet et en particulier sur la réponse de Hazta.

Rappel : je percevais jusqu'en 2014 la PHAE Phase 2. Je suis éleveur bovins (i.e. non laitier) et donc nouvellement élligible aux ICHN depuis 2015.

Malheureusement, lors de ma déclaration PAC 2015, l'organisme en charge de la déclaration (et selon moi d'une forme de "bonne application de la nouvelle PAC 2015" a complétement zappé le principe de remplacement de la PHAE Phase 2 par les ICHN et n'a pas demandé les ICHN à la place de la PHAE Phase 2.
En 2016, même erreur mais je m'en aperçoit à temps et c'est corrigé.

Le litige porte donc sur 2015 et une déclaration non conforme par l'organisme Expert.

Avez-vous déjà eu ce cas de figure ? quel recours ?. Je suis très décidé à soumettre le sujet à mon avocat pour demande que l'organisme en charge de la déclaration active sa responsabilité pour cause d'erreur déclarative.
Nota : ce même organisme en grand coup de pub indique "certitude de déclaration conforme"....

Votre avis ?. Connaissez vous d'autres cas ?.

Merci d'avance pour votre aide / conseils.

Cordialement.
Lun 10 Oct 2016 11:23 #10
Pourquoi nouvellement éligible à l'ICHN 2015?

Si tu es éleveur allaitant, tu avais déjà accès à l'ICHN en 2014 sauf à ne pas avoir eu de droits pmtva à l'époque, à être double actif, ou d'avoir le siège d'exploitation hors zone défavorisée. Tu es dans un de ces cas?

En tout état de cause, si tu es éleveur de bovins allaitant, en zone défavorisée, le CERFrance à merdé en ne demandant pas l'ICHN.

Ça dépends des départements, mais chez nous, au CERFrance, la demande ichn est systématique, sauf si on est certain qu'elle sera refusée.

D'un point de vue juridique, tu ne pourras probablement pas mettre en défaut le CERFrance. Ça reste ta responsabilité qui est engagée. D'un point de vue commercial, tu es en droit d'obtenir une compensation...

Tacyst, c'est toujours lié au remboursement de la phae2, ton problème?
Lun 10 Oct 2016 12:50 #11
Hazta a écrit:

Tacyst, c'est toujours lié au remboursement de la phae2, ton problème?


Oui,
Quand je fais ma demande d'ATR 2015, je demande juste à être payer de ma déclaration Pac et rien d'autres
Quand je soulève la première fois le problème de la Phae, on me rétorque que c'est impossible, elle n'existe plus donc l'Etat ne pourra pas la verser
Quand je me rends compte de son versement alors que en difficulté, j'essaie de budgètiser la fin d'année, on m'explique que je ne suis pas un cas unique et que certains exploitants (mais pas tous :interr ) ont touché également et que je devrai la rembourser sur l'ATR 2016 en octobre
Quand je m'emballe, on m'explique que de toute manière c'est au final une ATR et que un Apport de Trésorerie Remboursable et bien ça se rembourse :itsnot
Le plus cocasse de l'affaire c'est que clôturant ma comptabilité me comptable ne savait pas comment faire, on est temporairement parti sur un principe de non remboursement et il y a fallu que j'appelle moi-même le conseiller de gestion et un responsable Chambre pour savoir que oui je rembourserais puis que je rappelle le comptable pour qu'il modifie le résultat :eusa_wall
Et le pire c'est qu'entre toi et moi ce n'est qu'une question de bureau puisque c'est CER Bfc
Et personne n'en parle nulle part, tu te démerdes :eusa_clap
Plus de phae dans le versement 2016 et remboursement, pour moi c'est une perte de 20 000€
Merci du cadeau
Et au niveau du nouveau plan d'aides, il fallait avoir fait une demande de PSE que je n'ai pas faite car jusqu'à ce p...n de printemps pourri, ça voguait à peu près
Et maintenant avec la modification des ZDS, je pourrais perdre l'ICHN (ouaich la carte n'est pas très claire)
:ennui
Mer 12 Oct 2016 21:33 #12
Bonjour,

A destination de Hazta..et des personnes intéressées.

Jusqu'en 2014, mon frère (éleveur bovin non laitier) bénéficiait de la PHAE Phase 2. A cette époque, il n'était pas éligibles aux ICHN car d'une part le cumul PHAE 2 / ICHN n'était pas possible (il me semble) et de plus les conditions d'accès étaient plus restrictives (en ZDF au moins 3 UGB non bovins en particulier).

En 2015, la PHAE 2 est supprimée mais le législateur allège les conditions d'accès aux ICHN pour que les éleveurs bovins non laitiers puissent y accéder (besoin seulement de 3 UGB bovins pour y accéder).

Il y a donc bien une logique à cela.

Mon frère qui ne possède pas internet et qui n'a ni le temps ni les compétences pour digérer toutes les règles de la nouvelle PAC (dont certains arbitrages ont été très tardif) fait confiance pour sa déclaration PAC à un organisme expert qui effectue des formations à la PAC 2015 (où il parle du principe ci-dessus) et qui revendique une forme d'assurance de conformité des déclaration PAC 2015 et de prise en compte des nouvelles règles.

En réalité, la déclaration PAC (prestation payante) est remplie par un jeune conseiller ne connaissant rien à la nouvelle PAC, conseiller livré à lui-même. Celui ci zappe complétement l'éligibilité aux ICHN et ne coche pas la case et lèse ainsi mon frère de 8.000 Euros.

Voici donc l'histoire. Comprenez qu'il est très difficile d'accepter ce manque à gagner et qu'il pourrait y avoir une forme de responsabilité de l'organisme déclarant (celui ci étant quand même le plus apte à connaitre la nouvelle PAC et ayant quelque part le devoir d'optimiser la déclaration de l'agriculteur).

C'est un peu comme le comptable à qui ont fait confiance dans la mesure où le client n'a pas la compétence pour.

Les organismes ont une responsabilité civile pour couvrir les erreurs et les défauts de conseil. C'est à ce demander dans quel cas elle est applicable...

Lors de sa première réponse l'organisme a prétexté que les règles ICHN n'étant pas claire lors du dossier de déclaration PAC 2015, il avait préféré ne rien demander. Ce qui est très contestable puisque la notice ICHN en ligne sous TELEPAC était non ambigue.
En 2016, l'organisme commet la même erreur, mais ma vigilance a permis de la rattraper avant transmission à la DDT.

Bref, c'est dur à digérer tout cela..

Cordialement.

Partager cette discussion sur les réseaux sociaux

Revenir en haut